文丨叶然(方塘书社编辑)

曾读着《我们的九十九次死亡》和《我们的命是这么土》想:这样一个对生命如此敏感、孤独和悲观的人,我该进行不知多久的对话。因为每个有着这种情感表达的人,在他内心深处总会放着一些不能语言的关于命运也关于生命的秘密。这样的人也会因为过于沉默寡言而与众不同。

但事实上,并非如此。我与这样一个来自陕西乡村的作家——袁凌的聊天时间从中午一直持续到下午。他向我袒露他的故乡正在城镇化背景下时刻变迁的乡村容貌,以及乡村里的人。正如他于《我们的命是这么土》中所描述的那样:他们当中有在煤矿事故中失去眼睛,一身伤痛地回到家乡的中年人;有一身旺盛青春在大山深处犹如困兽的年轻男人;有出国打工染上艾滋病客死异乡的年轻女人;也有翻越大山只为打一个电话给自己安排后事的老婆婆……或许,在乡村,还有更多诸如此类的事情在每天发生着。

悲剧无时无刻不在发生,然而,在这悲剧的背后,正如袁凌所言的,我们每个人都有悲观的权利,但我们更需要的是给予悲观重生的希望。

乡村的建设问题已然存在,甚至还会存在的更久,但对问题的解决却更紧迫。而这种种问题,在袁凌看来:“以往乡村循环自足的经济状态,已经变成现在的不可持续的消费经济状态,也从以往所有的循环经济变成现在的一种单向生产消费的状态。”在以后的“乡村建设的过程中,需要避免的问题是:只是维持当下乡村的稳定,一种半城镇化的状态,治标不治本。”

另外,袁凌依然认为,自农耕文化形成以来,农村经济在社会发展中依然有着举足轻重的地位,乡村未来的发展依然充满着未知的巨大的价值可挖掘。

对话

叶然:方塘书社编辑

袁凌:复旦大学中文系硕士毕业,知名记者,曾发表有影响力的调查和特稿报道多篇,代表作《走出马三家》和《守夜人高华》获得2012、2013腾讯年度特稿和调查报道奖。先后出版《我的九十九次死亡》、《从出生地开始》等书。腾讯书院文学奖2015年度非虚构作家,新浪2014年度好书榜入围。

我希望写的乡土不是抒情怀旧的

叶然:在您的所有作品里,您最满意的是哪个?为什么?

袁凌:也谈不上最满意,每个作品都有它的优点和缺点。《我的九十九次死亡》的初稿大概是在2001年的时候完结,但并没有立即发表出来。第一,语言风格不太适合当下人的阅读口味;第二,文风又比较紧绷。在后来,又改写了其中的一部分。所以现在你读的时候会觉得比之前更容易接受了,当然,也有一小部分仍然存在之前那个问题。这也是我觉得不太满意的地方。当然,就是因为这样的优点和缺点的存在,也能呈现出一部作品的创作历程,似乎一面砌了很久的砖墙,可以看出斑驳度的深浅变化,我觉得也好。

如果说《我的命是这么土》这本书,一个是它的名字,不是说不好,是有些读者可能理解为自我限定,封闭。它的体例也不算完美。我希望更多的是能够收录一些乡村里的东西,与土地更近的东西,包括一些农民工的时代背景,但实际上也收录了一些城市题材的作品。本来我有一个想法,为家乡的每条山沟写一个故事,这有点像梁鸿的《神圣家族》,对应吴镇的每条街道每家店铺的具体位置来写小说,这样形成一个完整的结构。

现在的结构编排还是有些出于担心读者的接受,恐怕全是山沟的故事显得过于沉重压抑。但这是我付出最多的一本书。我个人觉得,直到现在也没写出令我自己完全满意的东西,也许一直不可能,这是一种压力,但我想,更是一种动力。

叶然:看到您之前写的《我的九十九次死亡》,受到了很大的关注,曾多次加印。最近我读了这本书,里面有太多的死亡故事,我总是认为死亡这个词太过敏感,所以,我每次因为故事需要写死亡的时候,都会犹豫很长一段时间才下笔。而且,您的故事发生地几乎都在乡村,虽然也有城市的篇幅。所以,对于这样敏感的词和故事发生地,您最想表达什么?是乡村的某些问题吗?还是其他的?能具体解释一下吗?

袁凌:《我的九十九次死亡》,是对人的生死进行系列表达的开始,之后也会有新的篇章要书写。更多的是想要书写人的情结,去关注乡村人的生活。而《我们的命是这么土》,更多的是对我家乡的一个交代,包括家乡的存亡、断裂、危机。虽然不能为家乡做些什么,但是一定要比无动于衷要好。以后可能也会写一些乡村的情感,但也会参与一些乡村的公益项目以及一些调查等等。

再回到《九十九》这本书,也不是全部都写自己的乡村,也会涉猎其他一些地方。之前在写这本书的时候,自己也经历了一场大病,也算是在生命边缘晃荡过的人,所以,对生死的感受也就更沉重一些。经历一次重生的人,可能会对生命更敬重吧!

提起写作生死这件事,刚开始主要以古典诗歌为对象,写了一本《在唐诗中穿行》,后来因为不满足于诗歌的想象,所以就涉足了一些实际的东西,于是就有了这本关于生死的书,然后以对生死的感受来记录乡土。

另外,在这么大的篇幅里,乡土想要实质性地被记录,我希望是用可靠的经验而写就的。我希望自己写的乡土不是抒情的,怀旧的,传奇的。因为,现在存在一个很普遍的现象是,人们对乡土的描写往往非常极端,要么是田园诗歌下的乡村原野,要么是特别肮脏、破烂的,大多数人都以为只有这样才能称作乡土描写。其实并不是真的如此,我想写一些实质的,可靠的、具有真实性的。

叶然:您接下来还会有新作面世吗?还是乡土文学作品吗?与之前的作品会有什么不同?

袁凌:我很少给自己设立场。不过,我也一直在思考,如果在写乡土文学的作品,要写乡村的什么。有一天,我或许会回去,因为我对故乡还有寄望,所以,会写一些与故乡里的人交往时的那种体味。可能个人的情思和感受并不十分重要,但是希望能写出故乡独有的特质。

接下来继续写乡村的话,我希望能够用比以往更客观的方式来描述乡村。过一段时间,可能会有新的作品出现,如果流程顺利的话。

我更愿意写人的生活日常

叶然:您认为乡土真的正在发生严重的裂变吗?关于乡土,一直以来人们都将这个话题讨论的极其热烈。

袁凌:裂变是描述乡村在长期以来的变化过程中所有的一种说法,主要是观念的断裂。以往乡村循环自足的经济状态,已经变成现在的不可持续的消费经济状态,也从以往所有的循环经济变成现在的一种单向生产消费的状态。另外从人口传递上来说,以往家族式的传递模式已经被完全打破。现在乡村中所剩下的老人、小孩儿,少了青年人,就是一种断裂的过程。

另外,对于大家都在讨论的裂变,我不知道他们具体想表达什么,我并不想触碰一些类似这种宏大概念的东西,想写一些实质性的东西,人能感受到的,当地自然环境的,比如老屋、牛羊的变化,从人的感受这一层面来写一些生死上的东西。

我并不太想把它放在宏大的城镇化背景下去寻找乡村的意义。你对它造成的疼痛就是疼痛,它的痛没有什么东西可以拿来弥补,或许可以通过房子来弥补,可是房子大多是用借来的钱来建造的,补偿款一般是不够支撑一座房子的。

我的想法是,这些问题并不是不能把它放在历史背景下来看待,我只是不想给它加上一个历史意义。我们在谈乡村裂变的时候,往往会把这些与国家民族命运联系在一起,你会觉得这是一种必然,也是一种无法逃避的趋势,但是我觉得这并没有什么意义,我反而更愿意写人的生活日常。换一种角度来说,还是刚才提到的观点,我不太愿意去写这么宏大的问题。

叶然:不可否认的是,大家都在讨论这个问题,而且乡村要获得更好的发展,必须要结合乡村现有发展形势来讨论。

袁凌:是的,我并不反对这种讨论方式,但是你会发现一个很有意思的现象:大家陷入了一种高谈阔论的讨论状态,说得很多,每年到某个时候都会将故乡批评一把,但实质性的东西却很少出现。我希望切实的、客观的,以我的能力来为乡村做点什么。除了写小说,上面也提到,会参加一些公益性的项目。另外,需要再次强调,我现在反对的是,借着别人的经验,用文学的讨巧方式,以采风的那种方式来写乡村。

半城镇化的乡村,治标不治本

叶然:不论是高层还是民间,大家都在致力于做以新农村建设为发展方向的项目。可是,现在透过写作者的手呈现出来的很多东西,正如您提到的,表现出来的几乎是将乡村丑化的,而实际上,乡村已经成为一种新的消费理想生存空间,乡村不仅是问题的存在,更是财富和新的发展模式的存在。今天的乡村问题对乡村来说,是乡村发展的一次机会。以您的视角,怎么看待这个观点?这种“丑化乡村”的书写方式对乡村的发展是不是真的有阻碍作用?

袁凌:从目前来看,乡村问题肯定是突出的,但关键的是,主要是什么问题,并不只是乱伦或者脏乱差,或者饥饿的记忆。这些并不能切入乡村发展的实际,不是真问题。另外,你提到的新农村建设,也是十分复杂的问题。以我个人来看,在乡村建设的过程中,需要避免的问题是:只是维持了当下乡村的稳定,一种半城镇化的状态,治标不治本。

另外还有一些民间的乡村建设,各种各样,成功者尚有,但比较少。乡村发展可能存在机遇,但是这种机遇很可能已经错失了。眼下的办法是,国家拿出很多钱,给他们提供一份生活保障,但缺少自生性动力。

存在的一种现象是,他们拿了钱,在镇上盖起了房子,而且房子也很大。同时,因为资金有限,所以,就有了债务。另外,因为没有了土地,所以每天游手好闲于行事各种休闲活动,他们并不知道应该做什么,会做什么,外出打工又存在打工难的问题。当然,对另外一些曾念过技校的人来说,找工作相比较容易一些,但这类人的数量极其有限。

叶然:没有土地作为保障,工作又很难找,那他们都拿时间来做什么呢?除以上提到的宽泛的事情以外。

袁凌:刚开始,他们会获得一些国家补助款,这些补助款足以维持一段生活。前两年,回到我们陕西老家时,有一个深刻的体会是,那里,或许不只是那里,全国都会有这种现象发生,到处充满了喧嚣,每天无所事事,有的会拿着这些钱做一些小事情,但是很大一部分人基本很难做成功,所以,也不会轻易去冒险,所以,他们会选择每天打打麻将,以消遣度日。

但是,当我第二年再回去的时候,发现连麻将也被人搁置起来了,因为补助款花的差不多了之后,又挣不到其他的钱以支撑这种娱乐消遣。经济一不景气,打工形势一旦稍有下滑,对家乡的影响就很大。以前有自己的土地,但是,自从国家开始城镇化之后,农民反而有了依赖性,依赖一种体系,一旦这个体系稍微有点儿变化,农民瞬间就会变得没有根源,也没有自救的能力,很可能变成一种游民。

所以,我觉得,对于乡村的书写,以最真相的状态呈现出来就可以,一种夸大式的描述,必然会对乡村发展产生阻碍作用。

求索乡村更本质的真相

叶然:从我个人来看,今天的乡村相对于之前,都是有所进步的,真的像一些写作者笔下所写的那样,乡村变得越来越糟糕吗?您是怎么看的?

袁凌:以我个人来看,我可能比那些叫嚣乡村正在变得越来越糟糕的人还要悲观,但是这种悲观不是单纯的对乡村的悲观,而是对中国整个文明历史发展阶段的悲观。我觉得,我们大家都有内心悲观的权利,但是不要过于传递这种悲观的情绪,不要轻易地说。就算觉得没有希望了,但是你为什么不跳河呢,不跳河的情况下,还要滔滔不绝。

我反倒觉得,我们能做点什么,就尽力地去做点什么。就算我们明天要完蛋了,可是今天我们还要活着,活着就要做点实质性的东西。前段时间,看了俄罗斯作家瓦西里·格罗斯曼写的《生活与命运》,在奥斯维辛的毒气室里,女人仍在关心小孩,集中营里也有音乐会。虽然那女人也死了,但仍旧有什么东西留了下来。

所以,我们还是要心存希望,身体力行地能为乡村做点什么就尽力地去做,毕竟,在你小的时候,你的故乡养育了你,那这个时候,不论乡村变得如何,你都有责任参与到故乡的建设上来,并且给予积极的支持。我们都要给它于希望。

叶然:您今天说的这个观点与其他作家、学者相较,是一个新的观点,对于今天的乡村来说,我们或许更需要像您这样的情感和观点来为我们的故乡和乡村发展投入一些积极的看法。

袁凌:不是说乡村问题不严重,是我们要能够提出、辨识和面对真问题,而不是假问题,要有常识。贾平凹近期出了一部长篇小说《极花》,里面主要讲因为乡村“空心化”的越来越严重,便出现了拐卖妇女的故事。但这部小说却引起了很大的争议,批评声也是持续不断。因为在这本书里,他阐释了有悖于法律常理的观点:假如说拐卖妇女是一种犯罪行为,但是,如果你不让他拐卖妇女,获得女人,那这里的村庄就彻底消逝了。因为这里的人,男女比例严重失调。

光棍村是一个现实问题。但是拐卖妇女是一个起码的文明底线和法律问题,不能只是在文化和人性层面考察,而我们的作家面对乡村,往往只拥有处理陈年记忆和抽象人性的能力,没有面对现实的能力,一旦面对当下就会出错,犯常识性错误。这是当下所谓的乡土文学的最大问题,包括最近的电影《百鸟朝凤》也是这样,只有一种情怀,可是没法面对真问题。

叶然:所以,您是不赞同笼统的乡愁或者情怀的?

袁凌:不是赞同与否的问题,少了生活常识里的东西,丧失了真实地了解乡村,和参与解决乡村问题的能力,落空的情怀很可能会导致对乡村的误判,将问题模糊化,将情感腐朽化。作家要做的是,尽量真实地去记录,去发现。如果有可能,在现实中参与乡村建设,解决乡村问题这当然是另一回事。

叶然:最后一个问题,您是怎么看待突然热起来的余秀华以及她的诗歌的?她在诗歌中对乡村的表达的方式,是不是代表了一种新的叙事体?

袁凌:对于余秀华,我在很早之前就已经知道了,而且在我眼里,她不论是对个人还是对她生于斯长于斯的故乡的描述,都是别人从未有过的一种表达方式,不论是业余作家还是有过专业训练的作家,都很难达到。因为她极具有可靠性,真实性。

情感在最真挚的表达中往往最能揭露真相。比如,对亲人的怀恋,对家庭暴力的深恶痛绝,这些都是严重的社会问题,尤其是乡村居多。或许,只有经历过生死、生命折磨的人,才会把悲伤写的这么痛苦,把情感表达的这么真挚,也对乡村的真相有着深刻的表达。

当然,乡土经验的问题在于它不能自存,余秀华被发现之日可能也就是危机来临之日,她如何坚持又超越自己的乡土经验,决定了她作为诗人的前途。从广义上来说,这也是所有乡土文学面临的问题,既保证经验的扎实性,又通向更深广的社会背景,并且不只是封闭的乡土记忆,而是生成中的经验,拥有开放和未知性。

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