文 | 叶然(方塘书社编辑)

梁鸿,文学博士,中国人民大学文学院教授。当代中国乡愁记录者、中国新一代乡土文化研究领军人,曾出版非虚构纪实文学作品《中国在梁庄》、《出梁庄记》。也致力于中国现当代文学文化研究、文艺思潮研究,发表和出版多篇论文和专著:《外省笔记:20世纪河南文学》、《“灵光”的消逝:当代文学叙事美学的嬗变》等。新著《神圣家族》已经上市。

【对话内容】

回到对人的内部精神的抒写

叶然:先从你的身份说起。你希望别人用什么样的身份来看待你?作家或者学者?因为,身份的不同,别人会给你的作品有不同的看法。比如,我就比较愿意将《中国在梁庄》和《出梁庄记》当作社会调查文本来读,而不是文学作品或者说散文,但您这两部著作恰恰被更多的宣传为散文作品,我觉得价值是被低估了,或者没有更深入的挖掘两部文本中所提供材料的社会价值,您做社会调查的价值也没有得到更多的尊重。

梁鸿:我个人并没有特别在意这件事,因为我觉得身份只是一个符号,一个象征,它或许会给你带来某些光环,但有时也会成为你的极限。对我来说,我更多时候更愿意凭借自己的心性去做自己想做的事情。

当然,在读书年代,自己的生活经历大都是读书,然后一直到博士,然后顺理成章地成为教师。但是,当你稳定下来之后,究竟还要做什么呢?所以你会在很长一段时间内去思考这个问题,然后,再慢慢地去尝试做些什么事情,做些自己内心里希望做的事情。

所以,我觉得,不论是作家、学者还是批评家,这之间不存在清晰的鸿沟和界限。这完全可以集合在一起,只是我们没有足够的能力将它们做好。

我们今天这个时代,好像作家只能是作家,学者只能是学者,批评家只能是批评家,如果稍微跨界,别人可能就会说“你怎么不务正业”。其实,我们缺乏的恰恰就是这样一种能够很好地将它们融合在一起的身份。作为一个作家,在你的作品里又同时融入了你的思想和学术,这其实是一件非常好的事情。

我今天的写作已经不是早年的那种纯粹经验式写作,它还包含了知识型写作。其实,现在有很多学者型写作者,将学术和文学进行了很好的融合。当然,或许在我身上没有将这两者融入的更好,所以,大家会经常对我割裂开来看。

叶然:新书《神圣家族》已经上市了,这本书的文学属性就很明显,但我们依然想追问,您写这本书初衷里就希望借助这本书来表达对当今一些具体社会问题的主张吗?

梁鸿:其实也不是说对社会有什么样的表达。我觉得你说的这个社会可能是指外部的社会,比如社会的一些大的运动和形态。因为之前有《中国在梁庄》和《出梁庄记》这样的作品出现,所以,你可能会有这样的疑问。

客观讲,对这本书,我可能将它稍微地收缩了一点,更内化了一些,更多的是对人内部的精神的抒写。当然,在这个内部精神抒写的过程中也包括一些外部的成分和影响,我觉得这两者之间是密不可分的。但是我把写作视角更多地伸向了内部来表达。

它跟梁庄是两个东西,梁庄一书的表达可能有一个大的社会形态在里面,所以难免涉及一个广阔的生活或生存形态。但是,对于《神圣家族》来说,我可能只是把它界定为每一个人的精神形态。人在这样的一个社会形态当中,他们的表达方式会是什么,他们的精神状态又会是什么。将更多的注意力集中在这里面了。

叶然:《神圣家族》这里面,虽然也是在表达普通人的生活以及生活的艰辛。但是,给我的感受是,更多的是普通百姓过日子的那种温馨的场景?或者稍微减化了之前两本书所体现出来的绝望、无奈还有悲痛。为什么会有这种情感上的转变?

梁鸿:对我来说,并没有感受到温暖或者温馨,比如说,海红这个人物。首先她在经济上并不是处于一种贫穷的状态,她的温饱其实已经不存在任何问题,更多的,是在普通生活状态下存在的一个“人”,她在普通的社会群体里面的表现,她的个人情感,她的奋斗,她希望获得更好的承认,她希望能够不停地走向外面的世界。 

经济上的困顿只是一般意义上的困顿,并非是本质意义上的,更大的意义在于个人的奋斗,以及在这过程中所经历的一些感知:不论她是否绝情、虚无,这都是不断生长所带来的一些内心感受。我希望能够把不断生长的情感和对世界的认知或看法写出来。

要超越概念更具体的看待乡村问题

叶然:您之前关于梁庄的两本书,可以说是向我们描述了城镇化过程中的乡村转型之败,尤其是通过一个个具体的故事和个人,将这种失败残酷的呈现给读者,这让人思考今天的乡村失去什么?是如何失去的?今天的乡村还有什么?乡村的未来又在哪里?

梁鸿:之前在写完《中国在梁庄》、《出梁庄记》后我也在不断地思考,乡村到底有什么?比如在我的童年时代,有的也是贫穷,被欺辱、也会有尔虞我诈。

几千年以来,乡村的很多秩序已经变得只有相对单纯的负面存在了,当然,当下可能毁坏的更多。那么乡村到底留下了什么?这也是现在舆论上正在讨论的一个课题:它还有什么?有没有生命力?如果没有,那么在这样高速发展的城镇化过程中,是否具有继续存在下去的合理性甚至是合法性?因为它既没有宗族了,也没有人情了,乡村所有的文化、物质载体都消失了,既然一切都不存在了,那为何不全部拆除,重新建城呢?所以,这是一个非常值得思考的话题。

当我们在讨论乡村、讨论乡愁、重建乡村的时候,一定要明白它的本质是什么?到底还有什么?而这个“有”,是实在的“有”,还是只是概念上的“有”?可能都需要具体的分辨。

叶然:大家之所以那么热烈的讨论乡村,或许原因之一是,直到目前对基于乡村社会的表达都更能代表对真实中国的表达,这也一直是西方学界对中国认知的主流标签。当然,也与乡村的快速消亡有关。 

梁鸿:对真实中国的表达,有很多领域和话题形式,只要你善于发现,倒不是说只有通过乡村才更能表达中国的真相。只不过从乡村纠结的问题出发更能深刻地了解中国现在存在的很多内部问题,这与中国具有长期的乡土中国传统有关。

但就我而言,我更愿意关注与乡村有关的更实在的问题,而不是整体性的标签化的对乡村进行表达。比如,关注乡村的教育应该如何,道路、饮用水、房屋应该怎样?大的概念有时只一个虚无的东西。

比如说,乡村的道路,它或许需要现代化的一种存在状态,把它建设成青砖路,青砖缝隙中长出一些小草,既典雅,也不会影响行走,这样存在岂不更好?不一定必须把它改装成水泥道路。每个人的生活,都希望具有绵延性,当然也具有现代性。所以,我觉得这是可以慢慢捉摸的一件事情。

对于大的概念,我们只是谈一谈,对具体的生活需要更深入地思考。大的社会潮流会影响农民本身的思维方式。但是,你要跟他们说一些现代的东西:我们可以用,但是我们内部可以以另一种形态存在。这是一个大功课,需要我们不断地投身其中去做。只有口号一定是不行的。

叶然:以乡村传统为例,当我们还没有很好的理解它在现代社会建设中的价值的时候,它的传承性已经很渺茫了,比如说家谱、家族、村史村志等,这些传承载体也在消失,哪怕有些重修,也被很多利益导向所充斥,失去了真实性,其实是一种加速破坏。

梁鸿:对。所以说,如果一定要回到中国的宗法时代的乡村,可能的确比较艰难。但是,如果我们具有一种乡村的自然形态,在这个形态里我们还可以建构一种新的东西,可能会有新的“宗法”样态出现。

比如,我们重新到达某个地方,我们也建立了类宗法的一个形态,我们对自然有所保护,对我们村庄的居民有所约束,这个约束既是一个对现代公民的约束,也是一个村落内部的居民的约束。

所以,我觉得我们对传统宗法下的乡村不必苛求,因为这个时代已经在向外走了,需要慢慢地回归,也需要加入新的元素,两种力量共同努力,可能也会形成一种新的存在状态。

乡村里依然包含很多可能的东西

叶然:那您觉得今天应该如何去发现和讲述在社会变迁中显得风雨飘摇的乡村?我们看到,社会上越来越充斥着针对乡村苦难、混乱、庸俗、血腥的文本,在我看来,这是今天真实乡村图景的一部分,但显然不是全部。

梁鸿:在今天,我们的乡村确实是破败的,几乎没有优良传统的东西存在,所以很难让人有所向往。但乡村里也包含了很多可能的东西,它与自然的关系,人与人的关系,在松散的乡村里可能对生态有一种留恋,包括对山川的敬畏。这些都需要观念慢慢地回转。

另外,从大的社会形态的发展来看,乡村的保留,可能会缓解城市的压力,保留社会的多样性,这当然是社会的另外一个层面上的问题。如果说“什么是理想的乡村?”在我看来是没有的,对于乡村来说,它们各有各的形态。

叶然:在当下,对乡村的建设有着不同意见的争执,也存在中国的乡村与西方的乡村发展模式相比较的问题。 

梁鸿:西方国家的乡村可能只是一种小镇形态,生活比较松散,它们不具备一个宗法的社会形态。我觉得我们可能有一天也会如此:城市市民和资本者开始回归乡村,原住民慢慢地走出去,在这一双向的人口流动推动下,哪怕物理的乡村空间变化不大,但社会的乡村空间一定会发生改变。

但是,我现在关注更多的或许还不是这些,农民到底是离开土地还是留在土地?我觉得这并不重要。 

我个人认为真正重要的是:当村庄消失了之后,我们要拿这片土地干什么?这是最关键的。

你让农民离开土地,或者农民自己离开土地,因为所有的工业都在告诉农民,进城建设楼房是对的、好的。农民没有了院子和自己的空间之后,这片土地用来做什么?所谓的新生事物又到底是什么?如果可以慢慢生长出一种新的生态,自然很好;如果最终依然建设成为了一种工业化的形态,无限度地扩展、膨胀。这就成了最让人担心的问题。

叶然:你提到“慢慢的生长出一种新的生态”,但在很多现实的城镇化案例中,农民自身也明确提出希望快速的拆迁和城市化,因为他们可以拿到巨额的补偿,只有补偿金额低于预期的时候才会反抗,而不是对这种快速的变迁进行质疑和反抗。 

梁鸿:什么是农民的需求?在他们的需求里面包含着社会观念对他们的影响,社会的流行观念,他们本身对生活的觊觎。这是一件值得辨析的事情。谁来告诉他们到底哪种需求好呢?任何人都没有资格。所以我觉得在这里,一定要有一个大的社会建构。

叶然:在我看来,这种新的社会建构中,关键的还是人的问题。经历了外面世界影响的人回到故乡,当是一股值得关注的力量,他们有着现代的意识和开放的视野,同时对故乡有着眷恋和敬畏,这些人的回归,价值似乎更正向一些。

梁鸿:出来的人重新回到自己的家乡做点事情,我对他们都有一种钦佩。这里面都有一个质朴的愿望,能够去乡村做点什么。这种质朴的愿望对个人来讲是非常重要的。

我觉得只有这种自发的愿望才有可能长久,对身边的人有一定的影响力。但是我又不太愿意去夸大这种力量,当我们回到乡村的时候,其实已经有了一定的经济基础、社会地位或者某些契机,但从另一个层面上来说,对当地的村民,可能是另外一种景观。所以,这两者需要不断地碰撞、磨合。

当然,如果你依然在那个地方,久而久之,或许对当地的村民也就真的产生了某些正确的影响,也能够从他们身上获得一些理解力。这是需要耐心甚至信仰的一件事。我个人觉得这种人恰恰是很重要的。从个人而言,这本身就是一件好事,对社会和他人无害。

叶然:我们应该如何理解越来越多这种回归?因为我们注意这种回归的案例越来越多,并在公共表达上形成了一种思潮,这就让我们不得不在社会学层面进行描述。

梁鸿:我的理解是,生命是虚无的,在哪里或许都一样,对生命本身而言是毫无意义的。但是每当想起那里的植物和阳光都会有所怀念。假设有一天,我回到自己的家乡,我想我愿意去劳作,因为当你看着从你手里种下的种子生根发芽,你会觉得那是一种不能用语言来形容的美。

但是,我对这个场景并不是非常的期待,或许因人而异吧。也许有一天会有这种感受,因为每个人的心里都会有一份跟土地亲近的愿望,尤其是当你有了充裕的经济来源的时候。

应该说,走到今天,无论是对乡村还是城市的变迁未来的寻找,除了依然相信外部的社会环境、氛围和政策的价值和作用,我更会尝试从对人的内部的精神世界去洞察到影响社会变迁的力量。我想,这不仅是一个作家要做的,也是一个学者要做的。

所以,回到你开头提到的问题,我对自己的作家还是学者的身份并不太在意,《神圣家族》这本书如果真的要给它一个社会批判的坐标的话,那就是试图用对向内的写作完成对外部世界的回应,但这一定不是我今天写作本意的全部。

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