对话:杜广茜 | 方塘智库建筑与城市研究中心研究员
嘉宾:王善祥 | 上海善祥建筑设计有限公司主持建筑师

王善祥:上海善祥建筑设计有限公司主持建筑师。1972年8月生于山东淄博,自小学中国画、书法、篆刻等中国传统艺术,中学时代起开始接触西方艺术。90年代后期,开始自学建筑及室内设计,同时也涉足家具设计、景观设计等。

宗教作为人类社会文明的重要一部分,对社会发展影响重大,从原始拜物教到现代社会的三大宗教,都有具体的空间形式承载与宗教有关的物质和活动,这种空间类型中建筑空间占了主要的比例。

在中国,跟宗教有关的建筑类型比较丰富,与佛教、道教、伊斯兰教、基督教有关的建筑都有广泛的地域分布,也从侧面完整记载了社会文化的发展。

尤其是保存完好的佛教、道教建筑更是中国传统木结构建筑的重要遗存和研究的资料来源。著名建筑师梁思成和林徽因夫妇在战火年代曾跋涉各地考察传统建筑,其中带回的大量木结构建筑资料就与宗教建筑有关。

然而先生们留下的宝贵研究资料并未能很好地在现实建筑发展中得到应用,在极速现代化建设过程中,建筑发展不可避免地走了简单、粗放、追求效率和利益最大化的路线。在这个过程中,宗教建筑还停留在复制、仿古的阶段,既没有跟其他建筑文明有太多融合,也没有在现实社会发展条件下找到新的突破。而与此同时,现代科学技术和社会文明变化对西方社会宗教空间设计的影响已经非常成熟。

事实上,置身现代社会发展环境中,包括宗教本身都要受到现代社会和文明的冲击,正如王善祥所说,生活现代社会中的和尚也需要使用手机、电脑、也要开车、也要吹空调,当周围环境都已经不可避免地融入现代化生活时,一味强调形式上保持传统或许已经具有滑稽的成分了。如何让宗教在现代社会中重新绽放新的魅力或许才是应该正当考虑的。

王善祥宗教建筑作品:浙江安吉灵峰讲堂局部

与汉语“宗教”对应的“religion”源于拉丁文的”religio”,原意为对神的敬畏之情,汉语中的“宗”原指“祖庙”,“教”的包含上施下效的意思,两个字组在一起正如中国历史上宗教的作用:教化万民,为政治统治所服务。然而在新的社会背景下,宗教的政治功能大大弱化,宗教文化和艺术中关于人性的内容应当得到释放。

宗教建筑与宗教内容并非完全严格对应,从西方教堂发展历史到佛教建筑在中国的演变都可以看出宗教建筑受现世社会和本土文明的影响。然而宗教建筑最终是要承载与宗教有关的行为和物质,就不可失去本质特色。

米尔恰·伊利亚德(mircea eliade ,1907~1986)在其名著《神圣与世俗》(the sacred and the profane)称:一座现代城市中的教堂,在一位信徒心中,其位置与它实际所在街道的位置完全是两回事。开向教堂内部的大门实际为着一个借口,将内外分开的门槛也象征着宗教与世俗的隔阂,门槛就是区分这两个世界的标准和边界,同时也是这两个世界交流的区域,让世俗通向神圣称为可能。”

这也是我们今天面对宗教建筑时需要思考的,无论是建筑师还是普通公众。

对话节选:

宗教建筑要考虑宗教现代化

《方塘城市评论》:您是怎么进入宗教建筑设计领域的?一般人看来这应是一个比较小众的建筑设计领域,而且,应该需要特殊的专业门槛。

王善祥:2003年我在北京的密云设计的菩提谷项目,我在里面扮演的角色非常综合,从建筑外观到建筑室内都是我设计的。这个项目非常有意思,也给了我很大的启发,以后我就一直朝着这个方向努力。

我这十年最大的收获是设计了一些寺庙,原本打算在宋庄设计一个用来开佛学院的寺庙建筑,后来由于产权问题也没有实施。设计了这么多年的寺庙建筑,今年终于有项目能够落地了,一个在福建、一个在浙江。

我这几年自己在学佛,这对我做寺庙建筑和室内设计影响非常大。在学佛的过程中我跟很多法师沟通,给他们讲述我对佛教建筑的认识。而且,我认为做佛教建筑可能功德会更大一点。我们从小接受无神论教育,我在三十岁之前也认为宗教是封建迷信。但是现在重新学习了宗教之后,发现了新的价值。

王善祥建筑作品:福建龙岩广修寺

现在回过头来看,我从小就受国画、书法艺术的熏陶,后来也进行了专业的学习。从学习室内到学习建筑,再到学习佛法,这三件事情看来是三条线,但是慢慢结合在一起,现在综合起来影响着我的创作。

对于佛教建筑,一方面是我个人骨子里比较喜欢佛教文化,因为佛教传到中国的时候经过这么长时间的发展已经非常本土化了,跟中国传统文化融合的也比较好。另一方面我更加擅长做佛教建筑设计,我不太擅长大型的玻璃幕墙建筑。所以就成了我目前专注在做的事情。

《方塘城市评论》:您做的佛教建筑跟之前的佛教建筑的区别是什么?

王善祥:其实中国传统的佛教建筑是非常精彩的,但是最近二三十年新建的佛教建筑很多都不怎么样,可以用丑来形容。

我们国家的宗教政策规定,寺庙建筑只能复建,在本来没有寺庙的地方不可以新建。我认为复建这个概念值得商榷,就像人死之后不能复生一样。但是因为我信佛教,也相信轮回,所以我认为佛教建筑也应当贯穿轮回的理念,而不是复建的概念。

在寺庙复建的理念下很多佛教建筑不是仿唐式就是仿宋式,用钢筋水泥、飞檐斗拱。其实有太多山寨的痕迹。我认为传承跟模仿是完全区别的两个概念,我现在在做佛教建筑的时候也坚持这种理念。

《方塘城市评论》:是不是可以理解为您所理解的宗教建筑应该从功能到外观都要体现佛教的现代性?

王善祥:是,我经常跟一些法师说,你们生活在现代的社会里,不可避免要受到影响,需要使用手机、需要开车、需要使用电脑、坐着马桶、开着空调,还非要生硬强调唐、宋,生活离不开现代化,为什么要让宗教活在古代呢?

王善祥建筑作品——浙江安吉七间房民宿酒店建筑外观

我主张宗教建筑现代化也不是刻意为现代而现代,希望这是自然而然发生的,现代的东西无处不在,宗教建筑也要自然融入。而非刻意强调唐宗宋祖,时代不同,现在的建筑也做不到那种境界。

我设计比较多的是钢筋混凝土结构的,我认为既然使用这种结构就应当体现它的特点,不应该去模仿木质的构造。首先,不够地道。其次,我们现代人对空间的感受跟古代人是不一样的。比如古代的建筑,不光是宗教建筑,由独立的、一个一个的房子形成的组合。这跟钢筋混凝土结构是有区别的,钢筋混凝土结构可以把房子做成组合的。这也是钢筋混凝土的好处,所以有些佛教建筑我也会使用这种结构。我是希望能够把旧的东西以新的形式展现出来,钢筋混凝土就是一种全新的形式,我慢慢地也会在这个结构基础上行细化。

当然,最近要做的两个佛教建筑是用木土结构建的,这也是一种探索。

《方塘城市评论》:您是否了解日本的佛教建筑,比如安藤忠雄就设计过寺庙建筑?

王善祥:我曾去过日本两次,看了一些他们的佛教建筑。日本的佛教建筑比较成熟,我也看过安藤忠雄设计的寺庙,有时候我会跟一些法师聊起日本的佛教建筑。日本在东方文化的保留上比较完整,没有出现断层,也受西方文化的影响。

日本的传统文化跟中国的也类似,我做的东西也经常被人说很日式,其实我的设计跟日本的设计是非常不同的。日本也是继承了我们的传统文化,但是他们继承的只是中国传统文化的一小部分,中国的传统文化更加博大。

相似的是我们都受西方文化的影响,日本受影响比较早,现在融合的也比较成熟。中国在解放前和解放后分别受过西方的影响,但是融合程度跟日本还是有区别的。在这样的背景下,我的佛教建筑设计跟日本的也会有很大的区别。

我认为改革开放后的东西方文化融合是比较深刻的一次,因为站在全球背景下,中国的文化远见相比较之前更加开阔。所以我希望在这样的时间点上将中国的传统文化同现代社会发展结合起来做出当下的佛教建筑。

王善祥宗教建筑作品:福建龙岩广修寺

根植传统文化土壤做现代建筑

《方塘城市评论》:对中国传统文化的重视已经成为中国建筑师的共识,只是不同的建筑师寻找传统文化的路径和在建筑中应用的理念不同,最后落脚的建筑领域也不同,比如您是落在了宗教建筑,有的人落脚在民宿营造,这也被认为是比较容易展现中国传统文化的建筑领域。

王善祥:最近一两年中国民宿酒店井喷式发展,尤其在南方,江苏、浙江也出台了相应的法规。最近我也在设计福建的一个民宿改造项目,还有一个浙江安吉的民宿项目是完全重建项目,这样的话我就可以全程参与设计了,也算是我参与乡村建设了。

《方塘城市评论》:您对自己的设计理念有没有一个比较系统的思考和表述?

王善祥:我坚持在当下社会的土壤上种出传统文化的建筑种子,在新的时代背景下延续传统文化。无论是我做的佛教建筑也好还是民宿建筑,都希望保留和延续传统文化,用新的手法体现出来。

当然,主要是围绕挖掘中国传统文化为主,同时也要吸收其他文明的内容进来。我希望把传统的文明精华同现代社会更好地融合起来。

王善祥建筑作品:福建武夷山民宿酒店东院餐厅局部

我追求我的每个作品之间既要有共性又要有区别,体现出建筑的个性。其实,现在建筑用户和业主也开始逐渐要求建筑个性化。

《方塘城市评论》:这样的一种理念追求,在您的设计过程中会不会对某些建筑材料形成偏好?这也是建筑师在表现自己建筑理念中经常会出现的情况。

王善祥:这倒没有,我会根据不同的项目选择合适的材料。建筑设计有意思的是你会遇到有不同要求的客户,所以也能够为我做设计提供很多种可能。

《方塘城市评论》:有没有思考过您做建筑的过程中对中国传统文化的偏好和信心是怎么形成的?而且,比这种偏好和信心更重要的是怎么才能做到,将中国传统文化融入到现代建筑中,是很多建筑师的追去,但也是一个老大难问题了,能够成功的并不多,很多也就是概念而已。更何况,直到今天,依然有很多的业主对西方建筑文化更追求,甚至会明确要求要洋建筑。

王善祥:我是学国画出身的,半路开始自学室内装修和建筑设计,有时候我也设计家具,后来我也逐渐地开始着手环境、景观设计。

王善祥建筑作品:福建武夷山民宿酒店客房设计

我们画国画比较强调意境,所谓的意境就是某种意趣所达到的境界,其实意境不单是绘画,也不是单指中国画,在很多领域都要求意境。

在这里面最关键的就是把意趣做出境界,这也是我做建筑时对自己的要求。与绘画不同的是做建筑和室内设计要密切考虑使用者,影响这两种设计的因素也有很多,个人理念实现起来就要比绘画难很多。所以,我做建筑和室内设计时的成就感比画一幅画的成就感更强烈。

当然,我认为绘画、雕塑、设计、建筑都属于大艺术的范畴,也可以概括为其中的一种。我也认为绘画就是一种狭义的设计,人生也是一种设计,是一种感性和理性的结合。大的艺术和大的设计是融合的。我希望在做项目的时候能够传递一些向上的力量。

王善祥宗教建筑作品:浙江安吉灵峰讲堂

《方塘城市评论》:我看您也做一些美术馆项目?

王善祥:那是前几年的一些投标项目,因为我之前做的项目都是关于餐饮和娱乐,想要在其他方面找到突破,就设计投标一些公开项目,包括李小龙故居等等。但是这些项目都没有建成,在这过程中积累了一些经验。

《方塘城市评论》:目前经济形势对您的业务有所影响吗?

王善祥:还好,我们的业务还跟之前差不多。可能跟我们的业务类型有关系,现在做住宅项目的建筑设计单位形势不是特别好,跟我们国家的房地产发展有很大的关系,也有可能跟公司业务单一有关系。

我并不是很想把自己的公司规模做大,就维持在现在的规模,做好每个项目就可以了。所以我们的项目都集中在中小型范围内,我们想要成为比较综合的团队,所以一个尽管做的是小型项目,但是做的事情比较完整,跟发达国家的建筑师比较像。

我们这样的团队也有优势,前段时间有一位大型建筑设计院的朋友要给自己的房子做室内设计,发现他经常做大型的项目,遇到小型的项目却无从下手,就找到了我,这就是我们的专业价值吧。

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